El veganismo es un estilo de vida consistente en evitar el consumo de productos animales, de cualquiera de las industrias que se dedican a la explotación de animales para obtener algo de ellos (carne, leche, lana, pescado, cuero, etc.) o bien productos que se han testado con animales (artículos de limpieza, cosmética, etc.).
El Partido Animalista apoya esta iniciativa y desearía que no tuviera que existir un término llamado “veganismo”, sino que este fuera el modo de vida normal de toda la sociedad humana, porque los humanos respetásemos animales y no los utilizáramos para obtener productos o para realizar experimentos a partir de sus cuerpos. A esta sociedad es a la que aspiramos y la que defendemos y defenderemos del mejor modo posible desde nuestro programa y nuestra militancia.
En concreto, la promoción del vegetarianismo es uno de los puntos más importantes del programa electoral que el Partido Animalista presenta a las próximas elecciones generales del 20 de noviembre. La alimentación vegetariana se presenta como la alternativa ética y sana al consumo de productos de origen animal. Como ya ha reconocido la FAO, la ganadería es una de las principales causas de cambio climático, motivo por el cual desde esta institución se recomienda la reducción de productos animales y la adopción paulatina de una dieta vegetariana. Por otro lado, el consumo de animales supone la muerte de miles de millones de éstos en todo el mundo, en general tras una vida miserable de hacinamiento en la que no pueden desarrollar casi ninguno de sus instintos o necesidades naturales.
Desde el Partido Animalista apoyamos el Día Internacional del Veganismo y nos alegramos de que cada vez más personas en España y en todo el mundo se acerquen a una forma vida respetuosa con los animales.
El veganismo, además de ser respetuoso con la vida de los animales, resulta beneficioso para nuestra salud (comprobado).
Yo sólo tengo 14 años y he de admir que desde que me hice vegana a principios de verano, se me a abierto todo un mundo nuevo, más sano, más variado de verduras, aunque mi familia no me de todo el apoyo que necesite, pero ante sus reproches y negativas, voy a seguir dando mi apoyo a PACMA y a todas las ONGs que respeten a los animales.
Yo sólo tengo 14 años y he de admir que desde que me hice vegana a principios de verano, se me a abierto todo un mundo nuevo, más sano, más variado de verduras, aunque mi familia no me de todo el apoyo que necesite, pero ante sus reproches y negativas, voy a seguir dando mi apoyo a PACMA y a todas las ONGs que respeten a los animales.
Sin embargo algunos animalistas opinamos que el veganismo provoca la muerte de más animales y de forma más cruel que la alimentación omnívora. Y argumentamos lo que decimos.
A ver, Precito, arguméntame eso. Para una alimentación omnívora es necesaria la matanza, a nivel mundial, de más de 3000 animales por segundo en mataderos, otros cuantos miles de animales en barcos pesqueros, y aún muchos más en los campos de cultivo y selvas que se deforestan para conseguir el forraje y piensos destinados al engorde de ganado. El veganismo reduce las muertes y el terreno de cultivo necesario (yno olvidemos que para producir carne primero hay que alimentar a vacas, cerdos, pollos…, según la fao más del 70% de los cereales producidos en países desarrollados se destina al engorde de animales en granjas, el gasto de recursos es mucho mayor).
Hola Marko: puedo argumentarte sólo si ambos partimos de datos ciertos. Creo que argumentar sin distorsionar la realidad y sin verdades a medias es esencial para formarse una opinión. Como ejemplo: señalas que “según la fao más del 70% de los cereales producidos en países desarrollados se destina al engorde de animales en granjas” Eso no es cierto. Quizás te refieras a CEREALES SECUNDARIOS, cuyo uso en piensos, según dicho organismo, es de un 62%. Pero el trigo o el arroz, por señalar a los más importantes, NO ENTRAN EN ESE PORCENTAJE PORQUE SON CEREALES PRIMARIOS. Creo que es un “detalle” que deberías incluir. Y calcular cuál sería el aumento de consumo de cereales secundarios al eliminar el consumo de proteínas animales. Pero si seguimos por ese camino lo mismo parece que estoy defendiendo el consumo de carne para paliar el gasto de recursos alimentarios, lo cual sería un error radical. Observa que dicho tema ni lo he mencionado en mi breve comentario. Una vez que manejemos datos ciertos, para poder seguir argumentando -tu y yo- deberíamos establecer a qué nos referimos cuando utilizamos la palabra ANIMAL. El veganismo mantiene, en términos generales, que TODOS LOS ANIMALES TIENEN LOS MISMOS DERECHOS. Yo no comparto tal principio (he aquí tema para más argumentaciones) pero precisamente utilizo tal principio cuando afirmo que “el veganismo provoca la muerte de más animales y de forma más cruel que la alimentación omnívora”. Te sugiero un dato para meditar: en India, actualmente, los roedores destruyen cerca del 50% de las reservas de cereales. Para conseguir reducir drásticamente ese porcentaje y poder dedicar ese 50% en alimento para humanos, habría que matar a varios cientos de millones de roedores. Puede que ahora intuyas mi línea de argumentación. Y por supuesto, si lo consideras necesario, no tengo inconveniente en facilitarte las fuentes de todos esos datos. No condeno la alimentación vegana, pero debiera recapacitarse sobre si realmente es más animalista que la omnívora. Simplemente con recapacitar, antes que afirmar algo sin hacerlo, ya estaremos dando un gran paso. ¿No crees? A tu disposición.
Toros sii, Toreros ¡NO!
Las corridas de toros son una verguenza de españa en europa, todavia recuerdo en mi ultima estancia en amsterdan en un bar la gente como me miraba al saber que era español, pues la gente asociaba español con toros y maltrato animal, me sentí bastante incomodo y humillado. Llegaron a cantarme el Bastard spaniards y no era racismo era una cruel realidad.
Hola Precito.nnEl veganismo es un estilo de vida en el que no se utilizan productos animales ¿por qué? porque los animales no-humanos también tienen intereses. Los intereses fundamentales de todos los animales son el interes de vivir y de no ser maltratado y por ello dichos intereses (derechos morales) deberían ser protegidos con derechos jurídicos. Pero, por ejemplo, no se dice que los bonobos tengan derecho a la educación. El veganismo no defiende que todos los animales tienen los mismos derechos como dices.nnEn cuanto a lo que dice la FAO no sé de qué datos habláis porque no veo ninguna referencia. Por otro lado, da igual si el cereal es primario o secundario, pues Marko te hablaba de área cultivada que, en el caso de la alimentación no vegana, es mucho mayor y, por tanto, produce más deforestación, más muertes indirectas de animales no-humanos, más gasto energético, más gasto de agua, más contaminación, etc. que una alimentación sin productos de origen animal.nnSi las víctimas de la producción de carne fueran humanos no haríamos estos cálculos. Esto es debido a una discriminación moral arbitraria llamada ESPECISMO.nnSaludos.
Hola David. Puede que no hayas entendido -por no saber explicarme- lo que hablamos Marko y yo. Ni siquiera yo he interpretado que el veganismo reclame los mismos derechos para las personas que para los animales y tampoco para los grandes simios (por cierto, sabrás que al menos una parte del veganismo está radicalment en contra de PGS). Yo prefiero no interpretar sino informarme y, aunque no he podido encontrar en ninguna parte una declaración veganista sobre lo que se entiende por “animal” en esa opción alimentaria, sí he encontrado, en una pancarta de una manifestación, pedir los mismos derechos para el ratón que para el toro. Es precisamente por esa falta de punto de partida por lo que escribía “Una vez que manejemos datos ciertos, para poder seguir argumentando -tu y yo- deberíamos establecer a qué nos referimos cuando utilizamos la palabra ANIMAL”.nBueno, Marko hablaba de lo que hablaba y no era de superficie cultivada, pero si tu sí hablas de área cultivada pues nada que objetar, los datos son aún más equívocos y si quieres los comentamos, aunque si te dá igual qué tipo de cereal sea (primario o secundario) poco podemos aclarar, será mezclar churras con merinas como si ambas fueran cabras.nY en el tema del especismo creo que tampoco me has entendido -porque no he sabido explicarme-: si las víctimas fueran humanas seguiríamos discutiendo si es más aceptable matar para comer 100 nórdicos o 200 pigmeos. Al fin y al cabo, y con el debido respeto, es como discutir si es mejor matar a esos millones de roedors que se comen las cosechas para comer lo que ellos estropean, o comer directamente los roedores…
Quienes defendemos los derechos de los animales estamos a favor de dar derechos jurídicos básicos a los grandes simios (hecho recogido en el programa de PACMA). Otra cosa diferente es que no compartamos el criterio de PGS para conceder derechos jurídicos, por considerarlo especista.nnPara saber lo que es un animal sólo tienes que remitirte a la biología. Pero lo que es importante de los animales es que tengan un sistema nervioso central, pues eso nos permite sentir.nnEn el mundo hay comida de sobra para todos, incluso para los roedores, solo que se la damos de comer a los miles de millones de animales que se destinan para el consumo de su carne. No hace falta asesinar a nadie sino precisamente lo contrario: preocuparse por los demás. Y esto es precisamente lo que promueve la ética que hay trás la práctica del veganismo.
Hola David. No es posible debatir asuntos complejos con argumentos simplistas (que no simples). Pero empecemos.n- Yo entiendo que esto no es un intercambio de opiniones sobre el PACMA, dejemos la política al margen.n- En general el veganismo se viene declarando contrario al PGS por, como tu dices, “especista”. Puedo señalarte docenas de páginas veganistas en las que incluso se llama al boicot de PGS. El que algunos sectores veganos lo acepten, con reservas, como “estrategia” es magnífico, pero equívoco, pues al mismo tiempo condena las estrategias que conducen al bienestar animal de las que PGF forma parte. Mi opinión es que ahora el veganismo utiliza esa estrategia como estrategia para justificarse, pero es una opinión personal.n- Yo sé lo que es una animal según la biología e incluso la semántica. Tu, aparentemente, haces una única distinción entre los animales con sistema nervioso central y “el resto” ¿? A mi esto me parece un punto de partida simplista, pero bueno, eres tu el que fijas el punto de partida. ¿Podemos seguir debatiendo a partir de que tu mantienes que “todos los animales con sistema nervioso central tienen los mismos derechos”? Es para no tener que volver atrás cuando hayamos avanzado.n- Y sobre tu tercer párrafo, si supieses de forma cierta que para obtener el trigo que ahora comes se han tenido que eliminar (asesinar si quieres llamarlo así) animales con sistema nervioso central ¿no comerías trigo?nMe agradará seguir comentando contigo en cuanto me queden claros tus puntos de partida. Un saludo
Precito, sólo te comento a lo que dices de la obtención de trigo mediante una de las propuestas de PACMA que no es diferente de los objetivos que hace la DGT sobre los accidentes de tráfico:nn58. Promoveremos el desarrollo de métodos agrícolas que no supongan un perjuicio para los animales. El uso de pesticidas envenena la tierra y mata a millones de animales cada año. Promoveremos la investigación e implantación de técnicas como la permacultura, la agricultura natural de Masanobu Fukuoka, etc., siempre teniendo en cuenta los intereses de los animales.nnA lo demás que dices me remito a mi web sobre veganismo. Está en construcción pero poco a poco va mejorando: http://www.RespuestasVeganas.OrgnnSaludos.
Hola David: no me hagas trampas, yo no he eludido contestar a nada ni a nadie y tu, a la primera de cambio te sales por la tangente. No me has respondido a ninguna de mis tres preguntas y, además, me rediriges a tu página web como si ella estuvieran las respuestas, y no es así. Como ves, quizá debiérais replantearos vuestros “dogmas”. Después de todo pudiérais estar equivocados y promoviendo, por supuesto forma absolutamente involuntaria, mucho maltrato animal. Saludos.
Precito pregunta:nn1) Tu, aparentemente, haces una única distinción entre los animales con sistema nervioso central y “el resto” ¿?n2) ¿Podemos seguir debatiendo a partir de que tu mantienes que “todos los animales con sistema nervioso central tienen los mismos derechos”?n3) si supieses de forma cierta que para obtener el trigo que ahora comes se han tenido que eliminar (asesinar si quieres llamarlo así) animales con sistema nervioso central ¿no comerías trigo?nnYo respondo:nn1) Yo diferencio entre cosas con cerebro/mente y cosas sin cerebro/mente. Moralmente no trato igual a un humano que a una silla y, por lógica, tampoco trato como a una silla a un animal no-humano.n2) Sí, todos los animales con cerebro/mente tenemos intereses fundamentales (interés en vivir nuestra vida, interes a no ser torturados, etc.) y eso es moralmente relevante.n3) Estoy en contra de que se asesinen animales en el campo. Unos agricultores veganos buscarían maneras de reducir el número de accidentes en la recogida de trigo. PACMA recoge esta idea en su programa políto:nn58. Promoveremos el desarrollo de métodos agrícolas que no supongan un perjuicio para los animales. El uso de pesticidas envenena la tierra y mata a millones de animales cada año. Promoveremos la investigación e implantación de técnicas como la permacultura, la agricultura natural de Masanobu Fukuoka, etc., siempre teniendo en cuenta los intereses de los animales.nnSaludos.
Hola David, gracias por el esfuerzo pero vuelves a dar respuestas simplistas a una preguntas simples que simplemente exigen un Sí o un No. En mi opinión tus respuestas evidencian una actitud de huir por la tangente y debatir así no conduce a nada. Si algún lector está interesado en seguir aquí un debate serio sobre el tema con gusto participo, pero respuestas “políticas” no, por favor, que ya tenemos bastantes estos días.Y respecto al respetado y respetable Masanobu Fukuoka ya sabrás que hasta él (¡HASTA ÉL) se veía en ocasiones forzado a usar productos biocidas naturales para controlar (asesinar selectivamente en tu retórica) hasta límites manejables algunas plagas de ácaros que, hasta donde sé, disfrutan de sistema nervioso central. Lo cual, dicho sea de paso, me parece una actitud absolutamente razonable en un gran hombre.
Precito, te respondo SI/NO:nn1) NO.n2) NO.n3) SI.nnSaludos.
¡gracias! La tercera ha quedado meridiánamente clara. Ahora podremos intercambiar opiniones sobre el tema. Yo pienso igual al respecto. De hecho voy más allá y busco alguna razón para, comiendo grano que a ciencia cierta sé que ha costado vida animal, rechazar el comerme a ese mismo animal. Y no la encuentro. ¿Qué opinas tú?nCuando leo noticias como ésta (http://lta.reuters.com/article/worldNews/idLTAN1843048320080818) pienso sobre lo paradójico del asunto: unos comen grano para no matar animales, otros matan animales para poder comer grano. Un comentario: por lo que he podido saber, las ratas a las que se refieren en el artículo, son las aquí llamadas “de agua”, roedores vegetarianos que también se comen en muchas zonas de arrozal español.nCreo que con esta línea de discusión tenemos más que suficiente, pero en todo caso y aunque sea para más adelante, necesitaremos fijar: para el veganismo ¿qué animales con sistema nervioso central tienen más derechos y cuáles menos -ya que no todos tienen los mismos?
“El mejor discurso que jamas escucharas”:nhttp://www.youtube.com/watch?v=ZzvK5uLu7F0
Precito, no estoy en contra de comer cadáveres sino de que se violen los intereses fundamentales de los demás.nnEse link que pones habla sobre qué cosas puede llegar a hacer la gente en un estado de necesidad. Lo paradógico es que existe comida de sobra para todos los humanos del planeta pero existe el hambre y la violación de intereses fundamentales para comer.nnDices: “¿qué animales con sistema nervioso central tienen más derechos y cuáles menos -ya que no todos tienen los mismos?”nnHay que aclarar que una cosa son los derechos morales y otra cosa son los derechos jurídicos. Me estás liando porque ya no sé a que te refieres si a unos o a otros, tener los mismos derechos, a diferente número de derechos, a que te haga una superlista ordenada de derechos animales o algo así… Ponme un ejemplo concreto y te contesto, o formula mejor tu pregunta.nnTodos los animales sintientes (humanos o no-humanos) poseen intereses fundamentales y lo éticamente correcto es respetarlos como también queremos que se respeten los nuestros.
Hola David: si repasas los mensajes intercambiados verás que yo lo que estoy haciendo es preguntar, precisamente porque no soy capaz de entender bien lo que decís (permíteme la generalización)n-Pregunté por el que parece ser un axioma del veganismo “todos los animales tienen los mismos derechos”n-Me empezaste a diferenciar entre animales con o sin sistema nervioso central.n-Pregunté si entonces el axioma es que “todos los animales con sistema nervioso central tienen los mismos derechos”.n-Me contestaste que NO.n-Te pregunté entonces, que si no tienen los mismos derechos cuál es el axioma veganista, y me dices que te lío. ¿?n¿Le concedes los mismos derechos al ratón que a la vaca? como decía la pancarta.nMe dices que comes o comerías trigo sabiendo con certeza que su producción ha causado la muerte directa de animales con sistema nervioso central (unas muertes que han violado los intereses fundamentales de esos animales) pero al mismo tiempo mantienes que estás en contra de que se violen los intereses fundamentales de esos animales. ¿No sería yo el que debería estar liado?nA ver si al final vamos a coincidir en todo. Yo también estoy de acuerdo en que todos los animales merecen el respeto del hombre, que es el único animal que tiene capacidad racional para acordar tal reconocimiento. Y por ello defiendo el principio de que debemos, hasta el límite de lo posible, luchar por ese principio. Y por eso mantengo que la teoría vegana PUDIERA ESTAR EQUIVOCADA. Que, EN LA PRÁCTICA, puede provocar una situación mucho mayor de quebrantamientos del principio, tanto en cantidad (número de animales a los que afecta) como en calidad (mayor crueldad en los quebrantamientos) nMarko (mensaje 5) me pidió que lo argumentara y yo le dije que para poder argumentarlo teníamos que partir de datos ciertos y de premisas comunes. Porque si tu me dices que el ratón NO tiene los mismos derechos (intereses fundamentales) que la vaca, entonces mi argumentación quedaría vacía.nSi tu me dices que puedes comer trigo de cosechas defendidas a base de eliminar (asesinar) a sus comensales oportunistas, pero condenas que yo coma miel, entonces mi argumentación cobraría valor.nEspero no liarte. Un abrazo.
A ver si nos vamos concienciando todos un poco de que el veganismo no es la solución perfecta y definitiva, porque matices hay muchos. El veganismo es la forma de vivir que menos daño a hace a los seres vivos, la más respetuosa y la posición más coherente (para mí y para la gran mayoría de personas).
Tris: mantener una posición coherente puede ser negativo si se es coherente con ideas erróneas. Y las ideas pueden ser erróneas si no se cuestionan racionalmente. Para asuntos relevantes hay que usar el pragmatismo y no la fe. Simplemente repasa las declaraciones de principios de los partidos políticos animalistas europeos (Partij voor de Dieren y Animals Count) y quizás cuestiones esa afirmación tuya de “la gran mayoría de personas”. Esa será un buen comienzo para que puedas cuestionarte sin prejuicios el resto de tus afirmaciones.
El mejor cambio que nunca he elegido para mi vida, el veganismo.
Sergi: supongo que para lo que quieres decir el “nunca” sobra, pero ¿y para el resto de animales? Es de eso de lo que hablamos.
Sergi: supongo que para lo que quieres decir el “nunca” sobra, pero ¿y para el resto de animales? Es de eso de lo que hablamos.
Desde que soy vegana no sólo me encuentro mejor físicamente; también mi conciencia me lo agradece muchísimo. GO VEGAN!!
M parece demasiado radical y respeto con muxa honra a los vegetalianos k creo k salvais a 130 animales al año creo.Como carne y estoy a favor de muxas de vuestras propuestas y os voto y votare siempre.Yo conk acaben con esas granjas nazis y esas formas ta crueles k tienen de matar me vale y muxas otras cosas mas como experimentos,pieles etc,etc…
Bien, pues si nadie más desea argumentar sobre el tema, sólo me queda repetir lo que dije en mi primer post y agradecer el tono mantenido:n”.. algunos animalistas opinamos que el veganismo provoca la muerte de más animales y de forma más cruel que la alimentación omnívora. Y argumentamos lo que decimos.”
Ser végano es la mejor elección para los animales y para la salud de uno mismo. MATADEROS=CAMPOS DE EXTERMINIO.
Yo soy vegana deede hace mas de dos años y estoy en perfectas condiciones… me encanta y aunque a veces se hecha de menos comer un filete o un simple helado, bollo o galleta(tambn llevan leche) mi conciencia no me lo permitiria… odio a los humanos por lo que hacen con los animales es demasiado injusto.. yo me podria poner a matar personas como ellos matan y torturan durante años a los animales pero a mi me meterian en la carcel y seria la persona mas horrible del mundo , sin embargo ellos estan orgullosos de su trabajo y (los que matan a los animales en los matderos) se rien mientras los matan y hacen bromas mientros esos animales que son inocentes estan sufriendo.Las personas no somos inocentes ni siquiera un simple y precioso bebe porque desde que se desteta ya empieza a torturar a las vacas para poder tomar su leche—
“ni siquiera un simple y precioso bebe porque desde que se desteta ya empieza a torturar a las vacas para poder tomar su leche”
Eres un troll o te has dejado la medicación?
Sandra: creo que comentarios como el tuyo son muy negativos para el veganismo. Y lo peor es que eso tenga que decírtelo yo, que no soy vegano.El que tus compañeros, los mismos que muestran su disconformidad con mis argumentos, no “salten” de inmediato ante los tuyos, puede llevar a colegir que su silencio otorga.
GO VEGAN!!!!
SED VEREGEN!!!
Los veganos sois la caña! que no se os borre la sonrisa de la cara por leer según que comentarios!son paparruchadas! sois el camino a seguir!la pagina de respuestas veganas es genial! y gracias a PACMA por denunciar tanto!nos haceis sentir felices!!!Vamos veganos!!!!!!
Sayan: si te refieres a mis comentarios y te resultan paparruchadas, lo mismo tu tienes otros que no lo sean y que me gustaría conocer. Sobre todo por venir de una persona no vegana (con tu “sois” pareces excluirte)que ve en el veganismo el camino a seguir.
Ójala siga aumentando el número de véganos; ganarían los animales y se ganaría en salud.
Lástima que en Murcia estén matando cientos de miles de conejos para que podamos comer brócoli, coliflor y lechuga.nLástima que en l’Urgell esté pasando lo mismo.nEn Bangladesh el Departamento de agricultura entrega un kilo de trigo por cada cinco rabos de rata “Más de la mitad de los 120 millones de habitantes del país surasiático viven por debajo de la línea de pobreza, y se estima que los granos perdidos por los roedores podrían alimentar a 3,5 millones de personas cada año”nEn Bosawas (Reserva de la Biosfera)están exterminando millones de ratas para proteger cosechas. ¿Millones? Sí, millones, no nos extrañemos, en Castilla la Mancha fueron 750 millones de topillos los exterminados en 2007, y AHORA se preparan para luchar contra una nueva plaga, ya calculan la existencia de 200 por hectárea y son 50.000 hectáreas. Pero lo peor es cómo los matan… El objetivo: defender cosechas vegetales.nLos animales deben estar CONTENTÍSIMOS de dar su vida por ese fin.
Es cierto que con la agricultura convencional se asesinan millones de animales, como de manera más evidente sucede con la ganadería convencional. Debemos avanzar hacia una agricultura alternativa sin víctimas que ya se abre paso en España (por ejemplo: hay cultivos de tomates que no necesitan suelo). nnEl hecho de que actualmente se maten animales en la agricultura, no es un argumento contra el veganismo, porque la alimentación de un vegano, aun proviniendo de agricultura convencional, elimina la cantidad de torturas y asesinatos directos que ocasiona la ganadería; y en ésta última se deben sumar también además, los crímenes que se ocasionan por el cultivo de los vegetales que alimentan al ganado.
Verás Francisco: si lees los comentarios aquí nadie, desde luego yo no, está argumentando CONTRA el veganismo, sino argumentando sobre sobre si realmente es un estilo de vida más respetuoso y justo. Y, al menos yo, intentando hacerlo sin utilizar argumentos simplistas. Se puede avanzar en el cultivo de tomates sin suelo y también en la producción de miel sin daño a las productoras, pero eso son asuntos marginales al problema principal, que lo tenemos aquí y ahora. También se avanza en la producción de carne artificial (escribe “carne artificial” en Google y verás la situación actual) y todo ello son avances esperanzadores, para un futuro quizá más cercano de lo que podamos creer. Pero insisto que a mi me preocupa el aquí y el ahora. Y yo intento argumentar que aquí y ahora quizá la alimentación vegana cause mayor cantidad y “calidad” de muertes y sufrimientos de animales que otras alternativas. Y he dado datos y, con la mayor objetividad de la que soy capaz, no veo que nadie los haya rebatido.nAl mismo tiempo, no teniendo nada contra la alimentación vegana (nada más de lo que pueda tener contra la alimentación omnívora) creo que la actitud del movimiento veganista debería cambiar si realmente se desea el bien de los animales y no la supremacía de una idea. Y también creo que respaldar actitudes extremas (como la de calificar de asesinos a los bebés que son alimentados con leche de vaca) o utilizar una semántica inadecuada para reforzar la idea (asesinar animales, crímenes ocasionados…, torturas producidas…) realmente no ayudan, sino todo lo contrario. Pero bueno, no voy a meterme en estrategias de marketing vegano, sólo intento poner las cosas en su sitio y utilizar el diálogo respetuoso como herramienta para, por lo menos, tener autonomía crítica.
No entiendo por qué llamas estrategias de marketing a llamar a las cosas por su nombre. Y tampoco entiendo por qué llamas semántica inadecuada, a la descripción fidedigna de lo que tenemos aquí y ahora: torturas y asesinatos de animales no humanos. Después de todo, tú estás hablando aquí de matar y de exterminar a dichos animales y nadie te acusa de políticamente incorrecto.nnPor otra parte, considero que está dejando de lado un aspecto importante para este debate y es el siguiente: en el Mundo hay unas 3 veces más animales usados como ganado que personas humanas; y dichos animales requieren ser alimentados masacrando a otros muchísimos animales (incluidos humanos que mueren por hambre), cosa que se puede evitar si los humanos comemos directamente los vegetales, sin criar animales como ganado.
Te felicito precito, has sido muy claro argumentando y muy convincente.Yo lo tengo claro, el veganismo desde luego puede hacer que mueran muchos más animales que el omnivorismo.nUn 10 para tí.
Bien por PACMA!
Pues yo no veo tan clara, ni tan convincente la argumentación de Precito; especialmente por lo que se refiere al grado de tortura para los animales afectados por el omnivorismo. Aparte de que sean bastantes más de 56 billones por año en el Mundo los que mueren, hay que tener en cuenta que el padecimiento de muchos de ellos (como los utilizados para la producción de lácteos o huevos), abarca toda su vida completa. Cosa que no sucede por ejemplo, con los animales matados con biocidas para cultivar vegetales.
Hola Francisco: creo que utilizar un semántica inadecuada (por decirlo de forma suave) es un estrategia de marketing del veganismo porque casi todos utilizais las mismas expresiones y no quiero pensar que el uso de una semántica errónea sea por ignorancia del castellano. Verás (DRAE):nAsesinar: Matar a alguien con premeditación, alevosía, etc.nComo ves no se puede asesinar a un animal.nCrimen: Acción voluntaria de matar o herir gravemente a alguien.nComo ves un animal no puede ser objeto de un crimen, excepto en su acepción de “delito”, que no es el caso.nMasacrar: Cometer una matanza humana (sic)o asesinato colectivos.nEtcétera.nAsí que entiendo que no soy yo el que no llama a las cosas por su nombre. No me importa usar tu jerga, pero procuro evitar expresiones como “persona humana”, porque me parecen que no conducen a nada práctico.nPasando a tu primera cuestión (veo que obvias lo de los “bebés asesinos”) lee lo que vengo comentando y verás que no he dejado de lado, todo lo contrario, ese asunto, sobre el que podemos volver siempre que, es la única condición que siempre pongo, partamos de datos ciertos: lo de “tres veces más nimales usados como ganado” no es un dato cierto, y creo que debieras incluir, por ejemplo, a aves de corral. Así que a lo dicho: parte de datos ciertos y comentamos de nuevo el tema.nY Pasando a tu segunda cuestión, más de lo mismo. Verás Francisco, hay que ser crítico, no repetir los datos que lees de los gurús del veganismo sin someterlos a análisis, excepto que quieras ser engañado. Por ejemplo, hablas de más de 56 billones de animales que mueren por año en el mundo para alimentación omnívora. ¿Te das cuenta de lo que afirmas? Afirmas que cada persona, CADA DÍA, come más de 22 animales¡! Sé de muchos que te correrían a gorrazos si su falta de alimentos no los tuviera postrados.nY contestando a tu última cuestión, la verdad, me parece que comienzas a entrar en un territorio inadecuado: pretendes hacer escala de valores con la “calidad” del padecimiento y el “tiempo” del padecimiento, poniendo en primer lugar que vivan poco tiempo de padecimiento y mueran con rapidez sin importar cómo. ¿Como los toros? ¿Mejor un cochinillo que un cerdo? La verdad, éste es un argumento vegano nuevo para mí, no me importará tratarlo -si quieres- pero déjame estudiarlo, aunque de entrada me huela mal, muy mal.
Mira chico, cada vez te entiendo menos, porque llegas a conclusiones sin dar explicaciones.nn¿Cómo puedes decir que un animal no es alguien?nn¿No se te cae la cara de vergüenza?nnSi un animal como tú es alguien ¿Por qué no lo voy a ser yo, un ratón o cualquier otro?nn¿No te has enterado todavía de que hay delitos que tienen por sujetos pasivos a los animales no humanos? Revisa el Código Penal, pues.nnNo entiendo porque niegas un dato (que haya 3 veces más animales no humanos que humanos) y luego dices que faltan de meter otros animales no humanos más. ¿Adónde quieres llegar con eso? ¿A darme más la razón o a confundirme? nnYo no he afirmado que cada persona coma cada día 22 animales no humanos. Una cosa son los animales que se matan con ocasión de la producción de alimentos y otra cosa son los que se comen las personas. No intentes tergiversar.nnA ti te huele mal lo vegano, tal vez porque te acercas con prejuicios hacia nosotros que yo no tengo hacia ti. Pero ya me mosquea que huelas mal un argumento y que no te apeste un holocausto animal como el que se viene produciendo en el mundo, un asunto al que tú te acercas al parecer con indiferente objetividad y sin atisbo de horror (se ve que la sangre no te salpica).nnEn fin, comprendo que la gente haya ido abandonando la discusión contigo. Yo personalmente prefiero interlocutores menos retorcidos e insensibles con lo que pasa y más dispuestos a evitar el sufrimiento ajeno.
Francisco, eso se llama huir con el rabo entre las piernas….nPrecito,les estas dejando con el culo al aire.nAnimo!!
A ver si me responde Precito, porque tú ya se ve que no tienes nada que aportar en un debate, al margen de hacer de palmero y de lameculos.
Sí Francisco, yo te respondo, aunque debo comenzar diciéndote que si repasas las 46 intervenciones anteriores comprobarás que varias de ellas “palmeaban” sin más las intervenciones contrarias a las mías y en ningún momento las he descalificado.nPero bien, continuemos. No soy yo quien dice que un animal no es “alguien”, es nuestro idioma.”Alguien” es un pronombre indefinido que “designa persona o personas existentes, sin indicación de género ni de número”. Tenemos el “alguno” para incluir animales en lo designado. Pero creo que en realidad lo que has intentado obviar es tu uso de “persona humana” y has entrado en disquisiciones que complican tus argumentos. Por supuesto que no se me cae la cara de vergüenza por hacer un buen uso de la lengua, pero a más, no ridiculizo a quienes hacen un mal uso de ella, sino que te he dicho que no me importa usar la jerga vegana, aunque procuro evitar las expresiones que conducen a situaciones ridículas como la expresión “personas humanas” que lleva inevitablemente al “personas no humanas” que serían, supongo, los animales. Ya sabrás que, por definición, “persona” define al individuo de la especie humana. En fin, no creo que este tema ayude a otra cosa que a poder hablar entendiéndonos.
No tengo ningún inconveniente para darte la razón en lo que has expuesto ahora. No se me caen los anillos, porque no llevo. Estoy de acuerdo con lo que dices: actualmente los animales no tienen el estatus de personas y la Lengua española mantiene una correspondencia con la ideología dominante, que por ahora no reconoce a los animales como titulares de derechos. Pero si te fijas bien, no es lo mismo decir “alguno” que decir “algo”, con lo cual, el propio idioma ya está reconociendo implícitamente que un animal es diferente de un cosa. No se puede negar la individualidad que tiene cada animal, pues resulta claro que son diferentes unos de otros dentro de la misma especie y familia: los hay tímidos y atrevidos, solitarios y gregarios, como sucede con los humanos. En cuanto a una futura catalogación de los animales no humanos como personas, se trata de un asunto controvertido y quizá encontremos vías adecuadas para proteger sus intereses, sin recurrir a ese concepto.nnUn saludo.
Francisco: Un sistema de protección de la web me impidió ayer continuar con tu comentario 45. Ahora seguimos, pero antes terminemos con el 49. Debes recordar que eras tú el que cuestionaba mi buen uso del idioma. Yo jamás he pensado que mi lengua materna carezca de recursos para diferenciar personas de animales y de cosas y de forma más que suficiente para poder proteger adecuadamente sus intereses. El problema no está en el idioma, sino en quienes lo usamos o maltratamos.nPero siguiendo con tu intervención 45:nRespecto a tu consejo de que consulte el Código Penal para que me entere de que hay delitos que tienen por sujetos pasivos a los animales no humanos, te diré que has vuelto a entrar en terra ignota para ti. La ley Orgánica 10/95, que se ocupa de la aplicación de la Ley Penal te dice textualmente, “Sujeto pasivo: Es el titular del derecho o interés lesionado o puesto en peligro por el delito.” Y sigue especificando: “Pueden ser sujeto pasivo:nA: Persona individual (No animales.) (sic)nB: Personas jurídicas en cuanto a infracciones contra el honor y contra la propiedad y el estado.nSujeto pasivo (Titular del bien ofendido) y perjudicado (Persona que sufre los efectos) son cosas distintas aunque muchas veces vayan unidas.nCreo que confundes el objeto material del delito con el sujeto pasivo del delito.nLamentablemente todos los esfuerzos realizados, EN TODO EL MUNDO, para que un animal fuese reconocido como habeas corpus (figura jurídica que garantiza la libertad personal del individuo) han fracasado hasta el momento. En el Tribunal Superior de Justicia de Basilea se estuvo a punto de conseguirlo, pero la chimpa para la que se pidió fue envenenada y todo quedó parado. Es un tema apasionante en el que por cuestiones que no vienen al caso tengo cierto interés personal.nYo no te he negado “que haya 3 veces más animales no humanos que humanos” cosa que sí hago en este momento para despejarte dudas, yo te he dicho que tu aseveración de que “en el Mundo hay unas 3 veces más animales usados como ganado que personas humanas” no es cierta. Y el apunte de las aves de corral no era por darte más razón ni por confundirte, era para evidenciarte que necesitas profundizar en tus conocimientos y que cuando encuentres los datos reales tendrás que barajar también a las aves de corral. Me da que los datos los lees en algún lado cualquiera y, si te parecen acordes con lo que desearías, los das por buenos. Pero mi sugerencia es que busques la verdad, no el interés.nTu has afirmado que “son bastantes más de 56 billones por año en el Mundo los que mueren… afectados por el omnivorismo”. Si ahora dices que “Una cosa son los animales que se matan con ocasión de la producción de alimentos y otra cosa son los que se comen las personas” te agradeceré que me aclares un poco lo que en realidad quieres decir. A mi me dá, es solo una intuición, que tu leíste con cierta rapidez el informe de la iniciativa mexicana “Lunes sin carne” que textualmente dice “Unos 56 millones de animales son criados cada año con propósitos alimenticios” y cambiaste, en tu afán de defender tus postulados, una “m” por una “b”. Es que, si no, la casualidad de la coincidencia se convierte en enigmática. Y si no es así, pues tu mismo explica el origen de “tus” cifras, yo vengo haciéndolo.nnMe dices que me huele mal lo vegano ¿por qué dices eso? Lee bien: yo he dicho que TU ARGUMENTO de hacer escala de valores con la “calidad” del padecimiento y el “tiempo” del padecimiento, me huele mal. Y sí, ya he tenido tiempo de pensar en ello y lamento decirte que las conclusiones a las que llego se distancian aún más de tu pensamiento vegano. ¿Quieres que entremos en ese tema?nDel resto de afirmaciones que haces sobre mí, me parecen tan abyectas que eludo contestarlas, pues comprendo que las uses como último argumento.
El caso es que dentro del Código Penal (en el artículo 377, por ejemplo), los animales domésticos o amansados resultan protegidos mediante la figura de delito y la realidad objetiva es que los animales no son cosas, ni objetos, aunque legalmente sean tratados como tales. En realidad, no está claro cual es el bien jurídico protegido en este supuesto delictivo, cuando los animales no humanos no tienen dueño ¿Quizá los “buenos sentimientos” de la sociedad? o tal vez se está reconociendo tácitamente que cualquier animal es alguien, aunque no tenga valor económico para nadie, a pesar de que expresamente el Código Penal excluya esa posibilidad en el artículo que citas.nnPido disculpas por el error que mencionas, efectivamente se trata de una m y no de una b, y la cifra es inferior.nnPor lo demás, reitero las afirmaciones anteriores y calificarlas como abyectas no significa que no sean veraces, prueba de ello es que no las rebates. Te voy a decir algo más: aquí has demostrado que manejas información y que tienes capacidad intelectual, ojalá que seas capaz de comprender que el mejor uso que puedes hacer de tales recursos, es utilizarlos para impedir la barbarie y la crueldad; sería mejor que andar enredando con especulaciones y pajeos argumentativos a las personas comprometidas en la defensa de los animales.
Precito, solo en el estado español, se matan mas de 40 millones de cerdos. Datos oficiales.
¡Hombre! si crees que voy a rebatite afirmaciónes como el que me acerco con prejuicios al veganismo, que no me apesta el -que tu denominas erróneamente- holocausto animal, el que yo me acerco con indiferencia al sufrimiento animal, el que se ve que la sangre no me salpica, el que soy un interlocutor retorcido e insensible, etc. es que tienes un concepto de la dignidad muy, muy diferente al mío. Y como además te reiteras en todo ello, pues más desprecio a tus calificativos me provocas. Si eso es prueba de que todos tus insultos son verdad, pues duerme tranquilo.nPero veo que sigues en tu actitud de no enmendarla. Si entiendes que ha quedado algo que no te haya rebatido (excepto los insultos) dímelo, yo no encuentro nada y no me gusta dejar las cosas a medias.nLa información la tenemos todos, y para hacer buen uso de ella no es necesario ninguna capacidad intelectual especial. Gracias a esa información, que no dejo de contrastar, puedo seguir diciendo que “algunos animalistas opinamos que el veganismo provoca la muerte de más animales y de forma más cruel que la alimentación omnívora”. Y espero con ello -y con mucha educación- poder abrir los ojos a quienes creen lo contrario, con el único fin de de trabajar en mi compromiso en la defensa de los animales; pero sobre todo es un acto de rebeldía contra quienes, encima, nos dedicais insultos.
Vamos a ver Precito: ha llegado la hora de levantar las caretas.nnNo entiendo como te puedes considerar animalista y negar el Holocausto animal, con independencia de que las víctimas sean millones o billones, según nos corrige Luis. Para mí, eso es como negar el Holocausto nazi o el genocidio armenio. Ten en cuenta que hay países, como Francia, donde tal conducta esta sancionada por la Ley.nnOtra cosa que no puedo entender, es que dediques el adjetivo calificativo “abyectos” a unos comentarios propios de un debate bastante respetuoso; y no reserves una expresión así para el Holocausto animal que no te veo repudiar. Pero es que encima, consideras un error hablar del mismo. ¿Pretendes acaso que los demás guardemos silencio sobre tal Holocausto? ¿Quieres que nos hagamos colaboracionistas, como hicieron muchos en la época de los nazis?
En EE.UU. la industria de explotación de animales ha contratado a ciertos personajes que, al igual que los negacionistas a sueldo de los neonazis, usan la dialéctica, la retórica, la psicología y ciertos conceptos filosóficos para cuestionar y rebatir los conceptos éticos y Morales que usamos los animalistas para defender algo tan claro como puede ser la vida, la libertad y el derecho a no sufrir para los animales. Y que mejor manera de comenzar ese trabajo que cuestionar aquello que provoca mas muertes de animales por segundo, es decir, la alimentación.
Una buena defensa puede ser un buen ataque, pero vuestro ataque es ridículo. Parece que, a falta de argumentos, sólo os queda decir que digo lo que no he dicho y, a partir de ahí, insultarme hasta límites delictivos: nazi, colaboracionista. Claro que como para vosotros esos calificativos no son abyectos… nBueno, ahora sois dos linguistas a los que instruir a la vez, lo cual es una ventaja de tiempo. Como cualquier lector puede comprobar, yo en ningún momento he comentado nada sobre negar ningún holocausto, lo que he dicho es que lo que pasa con los animales (por ejemplo, la matanza de millones de topillos, para proteger cosechas, a base de quemarlos con gas oil y triturarlos con excavadoras) es un error calificarlo de holocausto como hace Francisco, pues holocausto es: “1. Gran matanza de seres humanos. 2. Acto de abnegación total que se lleva a cabo por amor.3. Entre los israelitas especialmente, sacrificio en que se quemaba toda la víctima.” Yo, para no caer en vuestro, para mi, absurdo maltrato del idioma, os sugiero usar el neologismo “biocidio”, aunque temo que preferiréis “genocidio”.nDejando de lado el asunto semántico, ya que parece que el buen uso del castellano es es la única innquietud restante de Francisco “(Si entiendes que ha quedado algo que no te haya rebatido (excepto los insultos) dímelo, yo no encuentro nada y no me gusta dejar las cosas a medias.)” ahora sólo queda la pintoresca intervención del nuevo contertulio Luis, que afirma algo que yo en ningún momento he negado -ni afirmado- (“qué mejor manera de comenzar ese trabajo que cuestionar aquello que provoca mas muertes de animales por segundo, es decir, la alimentación.”) Efectivamente podríamos entrar a discutir si ello es cierto (adelanto que es falso) pero eso no quita para aceptar que la alimentación de la humanidad provoca un terrible, tremenda, espantosa cantidad de muertes en animales, y que tal terrible, tremenda y espantosa cantidad de animales aumentaría aún más a medida que los hábitos alimenticios pudieran inclinarse hacia el veganismo.nPero, aún antes, Luis me había informado de que “solo en el estado español, se matan mas de 40 millones de cerdos. Datos oficiales” aunque seguramente no sabe que son muchos más, pues tales datos no entran en otras matanzas porcinas no menos oficiales.n¿Y?nMe cuesta trabajo comprender a esos veganos que se echan las manos a la cabeza ante datos de muertes de animales DE ABASTO y ni siquiera comentan cifras espectacularmante más altas de muertes de animales POR ABASTO. Incluso han creado un neologismo para ello, “especismo”, pero en su uso se parecen a los que ventosean en público y miran al vecino con cara de sorpresa.
Precito, te recuerdo que el Veganismo habla de no usar animales para alimentación, vestimenta y otros usos.rnAhora puedes seguir retorciendo palabras y conceptos. Lo curioso es que aportas pocos datos y muchas conjeturas. Cuantificame cuantos, según tu, millones de topillos se matan para cultivar vegetales. Y cuantificamelo con datos oficiales, tal como hago yo.
¡Buena manera de empezar un diálogo: invitándome a retorcer palabras y conceptos! nCompleto en http://es.wikipedia.org/wiki/Plaga_de_topillos_en_Castilla_y_Le%C3%B3n_de_2007nPlaga de topillos en Castilla y León de 2007nArtículo destacadonLa plaga de topillos en Castilla y León de 2007 comenzó a desarrollarse a principios del verano de 2006 en dicha comunidad autónoma española,1 concretamente en la provincia de Palencia. La plaga adquirió relevancia a partir del verano de 2007, cuando los campos de la meseta se vieron repletos de estos roedores que arrasaban los cultivos, especialmente los de regadío. Tras un verano devastador, la plaga se dio por finalizada institucionalmente a finales de septiembre de 2007, al haber descendido la densidad de estos roedores en toda la comunidad, pero la abundancia de estos aún fue anormal durante los tres meses siguientes. Solamente tras la llegada de las heladas y el frío de los meses de noviembre y diciembre terminó definitivamente. El culpable fue el topillo campesino (Microtus arvalis), que arrasó los cultivos de la meseta norte. Esta especie euroasiática únicamente había penetrado en la península Ibérica hasta la Cordillera Cantábrica, donde se diferenció y llegó a ser una subespecie que recibe el nombre de Microtus arvalis asturianus. Ésta comenzó a extender su hábitat hacia el sur, liberándose de sus depredadores naturales, las rapaces. En años normales, su población no llegaba a superar los 100 millones, pero en el verano de 2007, se estima que alcanzaron por lo menos los 700. Arrasaron un total de 500.000 hectáreas de cultivos y provocaron pérdidas por valor de 15 millones de euros. Su voracidad les llevó a ser calificados como el azote de Castilla.2nSi entiendes que el artículo no es fiable, me lo dices y queda mi promesa firme de que te facilitaré tantos datos oficiales sobre el asunto (cantidades, densidades, SIG del problema, etc.) que tardarás muchas horas en digerirlos.
¿Y esta es toda tu justificacion para decir que el veganismo no es la forma más etica y que salva a más animales?nMe puedes explicar, segun tu punto de vista, cual seria la forma de alimentacion y comportamiento social que podria evitar la muerte de los miles de millones de animales sacrificados para consumo humano.nAnsioso por escuchar tu propuesta.
También habría que preguntarse: por qué hay plagas de topillos u otros roedores en los campos. Si los humanos no hubieran exterminado a sus depredadores naturales (como las rapaces), no sería “necesario” que dichos humanos cometieran luego un nuevo “biocidio” para mantener las cosechas.nnCreamos problemas matando y pretendemos resolverlos matando.
Venga Precito, ya has tenido tu minuto de gloria. Deja en paz a los que pensamos que los animales no son recursos y creemos en el veganismo como forma de limitar su masacre.nVete a las pagina de Burladero o Mundotoro o Todocaza. Que alli seguro te aplauden.
Cuando el Sr. Francisco Gonzalez Benito utiliza el termino palmero de forma despectiva esta menospreciando el trabajo de aquellos que acompañan el cante flamenco?
No Angel, son cosas distintas. Tú te refieres a una de las acepciones de la palabra Palmero que figura en el Diccionario de la RAE y yo estoy utilizando una expresión coloquial que no está registrada en ese Diccionario, pero que se usa en el argot político, para describir a pelotas y lacayos que hacen de coro al mandarín de turno, aplaudiendo acríticamente todo lo que dice o hace (marianistas, zapateristas, castristas, chavistas, Juancarlistas, heideggerianos y demás animales de rebaño).
1) Yo no tengo ninguna constancia de que te hayan censurado nada.nn2) Estoy en contra de la censura, como podrás comprender si me lees habitualmente en la Red.nn3) No sé por qué te metes conmigo, si yo no te he censurado nada. Por el contrario, me he puesto a debatir contigo abiertamente, con mayor o peor fortuna, como has podido ver.nn4) En cuanto a las difamaciones que haces en Facebook contra PACMA, metiendo por medio a sectas y creencias religiosas; te puedo decir que soy ateo y que hago apología de mi ateísmo siempre que tengo ocasión; aunque sea una gota de agua dentro del océano de propaganda pro-religión que inunda el mundo, desde los orígenes de la Humanidad.nn5) Cómo me gustaría que el próximo año dedicaras el esfuerzo que ahora dedicas a palabrería para meterte con nosotros, a defender a los animales que ahora están chillando y agonizando en los mataderos.
¿Y ahora? ¿Te queda constancia? ¿Defenderás mi derecho a expresarme? ¿Sigues creyendo que son difamaciones? ¿Cuál es entonces la causa de la censura? ¿Eres del “equipo humano” de PACMA? Si no reres del “equipo humano” de PACMA ¿por qué te das por aludido?
Mira precito, yo no soy del equipo humano de pacma pero entiendo que hayan acabado hasta las narices de un tipo que viene a exponer sus teorías día tras día, a una página que defiende lo contrario. Esta no es tu web, es la web del pacma y de sus afiliados. Así que vete donde seas bien recibido, aquí no te queremos ni a ti ni a tus postulados. Pido al webmaster que bloquee de forma permanente a este individuo, probablemente pagado por la industria canica u otra industria de explotación animal. No es algo nuevo, en USA lo llevan haciendo desde hace años. Adiós precito.
Mira Raúl: basta con que el primer día alguien me hubiera dicho eso (mejor educadamente) para que este individuo no hubiese escrito ni una letra en esta web. Incluso sería suficiente que la advertencia de que en este partido no se admiten otras teorias (como tu las llamas) que las oficiales, pera que este individuo no hubiese escrito ni una palabra.nPero lo que no vale es actuar de cara a la galería (votantes) de una manera y por detrás de otra. Así que, basta con que el webmaster que invocas me lo diga oficialmente para que yo deje de “importunaros”. Pero que me lo diga. Lo que yo admito es la cobardia actual.
Totalmente de acuerdo con Raúl Lopez; aquí defendemos a los animales. Al que no le guste, que no entre.
Hola Carmen. Yo no estoy de acuerdo con Raúl pero sí con parte de tu comentario: “aquí defendemos a los animales. Al que no le guste, que no entre”. Aún así, si repasas los comentarios verás que excepto una pequeña y breve intervención (C.4)en la que me limité a decir que no estaba de acuerdo con lo que se decía en el artículo, el resto de comentarios los he hecho atendiendo a preguntas o alusiones vuestras, empezando por Marko y David. En el C. 28 incluso me despedí de vosotros agradeciéndoos el intercambio de opiniones que habíamos mantenido en tono cordial. Y fueron Raúl y Sandra los que continuaron el erre que erre. Luego fue Francisco González, con el que tuve un enriquecedor intercambio de pareceres; y posteriormente con Luis Moreno. Y luego… pues no se lo que pasó, nadie me lo ha dicho. Yo creo (me consta) que, afortunadamente, no todos los filiados al PACMA, ni mucho menos, comparten los principios del veganismo. Si así fuera esto no sería un partido (no voy a decir lo que sería) ¿Qué ves de negativo en intercambiar opiniones? ¿Temes que mis ideas puedan servir de escándalo? nTal como les expliqué a los del “equipo humano” del PACMA, la censura que me aplicaron me lleva a defender mi derecho a la libertad de expresión. Si reponen los comentarios que me han borrado y nadie más me pregunta por nada más ni me alude en nada más, a partir de ahí te aseguro que “desaparezco”.
¡Pues parece que todo vuelve a la normalidad! Si es así debemos felicitarnos todos los que hemos abogado por la libertad de expresión, y también los que la han permitido.nAsí que creo que debo volver a contestar a Luis Moreno, a lo que me pregunta en su C. 59. Le decía que evidentemente no, que el asunto de los topillos era exclusivamente por contestar a la cuantificación que él mismo me solicitaba en su C.57. Que lo que me lleva a afirmar, que no a justificar, lo que afirmo, es precismente la globalidad de todos los datos, que no conjeturas, que he ido facilitando a medida que me han sido solicitados.nY termina el C. 59 de Luis pidiéndome la respuesta del millón. No tengo solución, contertulio Luis, para evitar la muerte de los animales que se sacrifican para consumo humano, lo mismo que no la tengo para evitar la de los que mueren para que los humanos podamos consumir lo que ellos, los animales, consumen. Pero si puedo indicarte, aunque sea a vuela pluma, mi actitud al respecto como animalista. Aunque suene a anuncio televisivo, creo que una actitud de partida es procurar comportarnos como los animales, que es lo que somos, no seamos especistas en eso. Pidamos más y mejores leyes de bienestar animal y exijamos su cumplimiento. Limitemos el consumo de proteinas animales cuando y donde sea posible. Tratemos a los animales con respeto, sin crueldad. Eduquemos en ello a quienes nos sucederán. Y seamos racionales en nuestros comportamientos, es decir, razonemos sobre el problema y tengamos amplitud de miras, entendamos que un esquimal puede ser tan bondadoso, o más, que un jainista.nEn cuanto tenga un rato volveré contestar al C.60.
Hola de nuevo Precito.nnLas propuestas que haces al final de tu comentario, vienen a coincidir precisamente con el discurso oficial sobre los animales no humanos. Más aún, podrían ser suscritas por la inmensa mayoría de la población española (incluyendo cazadores, taurinos, etc.); sobre todo si consideramos que son meras declaraciones de buenas intenciones. Lo que tú propones es exactamente lo que propone la ideología dominante de la “corrección política” sobre este asunto y viene a coincidir también con la realidad actual que tenemos, esto es: bastantes más de 56 billones de animales no humanos explotados, torturados y asesinados por año en el mundo, contando solo los imputables al consumo de carne, lácteos y huevos (más que en ningún otro periodo anterior, en que no existiera el mantra del bienestar animal).nnMe ha llamado la atención en concreto, la propuesta que haces de procurar comportarnos como animales. En realidad ya lo hacemos, porque ya lo somos y no podemos dejar de serlo, pero lo hacemos con un potencial de destrucción, de inmoralidad y de perversión inmensamente mayor, con respecto a los demás animales. Es decir: nosotros no nos limitamos solo a unas cuantas violaciones como algunos simios o a devorar a nuestros amantes como algún insecto.nnLamento no poder dedicar más tiempo a debatir contigo, sabrás perdonarme si no te contesto; pero si no eres un infiltrado de la industria de la explotación animal, te pido que reflexiones más y abandones el buenismo, porque se trata un lugar común demasiado trillado, reaccionario e inoperante, que solo sirve para engañar, mientras se mantiene un estado de cosas inaceptable para la Ética.
Hola Francisco: contesto a tu pregunta del C.60. Como te decía en mi comentario borrado, las plagas son anteriores a la presencia del hombre, como hoy lo entendemos, en la tierra. En tono de broma te decía que si preguntabas a los de Vida Universal te remitirían al Apocalipsis. Pero otros cristianos al Pentateuco, los judíos al Éxodo… y los científicos, algo más fiables, a las condiciones climáticas. Que el hombre hoy tiene parte de responsabilidad (tanto por eliminar predadores como por acelerar los cambios climáticos) sin duda, pero quizás más por cubrir grandes superficies de cultivos. En ese aspecto, las plagas, al fin y al cabo, siguen un modelo matemático: hay mucha comida y aumentan quienes de ella se alimentan. Aumentan los comensales y aumentan sus depredadores. Pero el aumento de predadores conduce a la disminución de comensales, y la desaparición de comensales a la desaparición de predadores. Y así una y otra vez. En otras palabras, que si el hombre desapareciese de un plumazo, aún así, cada día billones de animales seguirían muriendo, unos como comida de otros. Espero que comprendas que la explicación debe ser, por espacio, simplista, pero puedo recomendarte buenos textos sobre plagas y sus causas.nRespecto a la posibilidad de cultivar sin necesidad de “controlar” plagas, ya hemos tratado el asunto con los comentarios de David.rv.nY bueno, creo que no he dejado a nadie sin responder. Si es así, no quiero molestar más a los que se sienten molestos. Por mi parte os aseguro que este intercambio de comentarios me ha servido para plantearme preguntas y buscar respuestas.
Y ahora a la C.71: no hago propuestas, respondo a Luis diciéndole, precisamente, que no tengo propuestas ¿no lo leíste?nPero en todo caso observa que lo que estamos comentando no son las propuestas omnívoras sino las infundadas propuestas veganas, que excepto algún nuevo argumento que no has -habéis- dado, he argumentado como engañosas. Tus -vuestras- propuestas, pueden ser suscritas por cualquiera de buena voluntad que busque tranquilizar su conciencia, pero desde luego no por quienes buscamos ser conscientes de nuestra conciencia.nSi quieres seguir reflexionando en todo esto puedes contar conmigo, pero te recuerdo que algunos de tus camaradas no están precisamente por la labor, prefieren la palabra del gurú al intercambio de opiniones. nPS/ se te ha vuelto a colar la “b”del billón, en el C.51 ya habías reflexionado sobre el error pero aún no lo has asumido. Debes estar pensando, puede ser, en las muertes “por abasto” de cereales.nOtro PS/ ¿no te parece excesivamente ridícula esa acusación de “infiltrado de la industria cárnica”? nY otro PS/ que si no tienes tiempo para seguir debatiendo no te preocupes, por supuesto que puedes darte por perdonado, creo que leyendo lo escrito cualquiera tiene reflexiones para saber de qué va el asunto.
Por favor, que el WebMaster bloquee de una vez a este pesado insoportable.nEs el tio mas pesado que he conocido en internet.
Precito, eres un pagado por la industria carnica, no me cabe la menor duda.nVete lejos, que apestas. Yo tambien pido que se le bloquee de una vez. Ya esta bien de este parasito troll.
Mónica: afortunadamente mi modus vivendi está muy lejos de cualquier cosa que tenga que ver con la industria cárnica; pero es comprensible que tu sí defiendas tu modus vivendi que sí está ligado al veganismo. nManolo: tu problema no son mis comentarios, ya que te bastaría con no leerlos en vez de venir a buscarlos, tu problema es querer que venza la fe sobre la razón.nY recordad ambos que yo ya me había despedido ¿tendrá algo de masoquismo vuestra insistencia en aludirme?
Menuda discusión!, pero ya llego tardísimo a ella. Permitaseme opinar y aconsejar a precito, si es que algún día lee este comentario, que se exprese con menos retórica y pedanteria.nJajaja, y se cree defensor de la razón frente a la fe (comentario 76). No se da cuenta, en la ceguera que siempre da el creerse por encima de los demás, que él está argumentando con fe (en sus propias creencias). Su opinión “el veganismo provoca la muerte de más animales y de forma más cruel que la alimentación omnívora” la está basando en la extrapolación de unos datos concretos a una posible situación futura inexistente ahora mismo. Aquí no hay razón, solo creencia.nSi existiera un país vegano en su totalidad y se llevara una cuantificación exacta de los animales matados, y se compararan con los de un país homnivoro en su totalidad, entonces serían datos objetivos. Pero eso no existe y por tanto todas las opiniones al respecto son sólo fe, incluidas las tuyas precito, y los datos en que se apoyan lo único que hacen es alimentar las creencias personales de quien las lee. Bueno, pues ya me he quedado a gusto! : )
Hola Ana belen: ¿porqué no expresarme con retórica si la retórica es “el arte de bien decir, de dar al lenguaje escrito o hablado eficacia bastante para deleitar, persuadir o conmover” (DRAE)” En cuanto a pedante, ¿cómo puede ser pedante un seudónimo?nPuede que no hayas leído las 76 entradas de este intercambio de opiniones, y aún menos las que han sido borradas. Te invito a hacerlo y a que después me requieras a que te razone cualquier cosa que yo haya dicho y creas insuficientemente razonada. Nunca he intercambiado comentarios con un vegano que, como tu, admita de partida que lo es por razones de fe o de creencia, y no por un convencimiento razonado, así que no estoy seguro de que los razonamientos puedan servir de algo, pero por intentarlo que no quede.
Precito, de verdad, por favor…
Ya sé que intervengo muy a destiempo, pero no pude resistirme a decir algo.
Eso de que “El veganismo provoca la muerte de mas animales y de forma mas cruel” es un disparáte que no se sostiene se mire por donde se mire y te pongas como te pongas. Incluso elevándolo a la categoria de chorrada, ni como “chorrada” es de recibo.
Por otro lado y perdoname, eres demasiado espeso y la retaila de “ladrillos” que has ido dejando para no explicar nada casi provoca el mareo a quien tenga la paciencia de leerte. Si no eres capaz de ser conciso, concreto, directo y claro, es que no tienes en realidad nada relevante y de verdadero interés que aportar. Puedes seguir perdiendote en cosas como que en la India pasa nosequé, que si los ratones nosecuál, que si blablablá, que si blublublú, deja de andar rebuscándole tres pies al gato para seguir mareando la perdiz.
Y cuando tengas algo de auténtico interés que decir, procura ser un poco mas sintético, que aburres a las moscas, de verdad.
El veganismo tiene buenas intenciones, no se si tanto acierto. De lo que se trata es de minimizar las muertes todo lo que se pueda, incluso las de los acaros y animalitos similares (aunque estas muertes en gran medida son inevitables, con nuestros simples actos de la vida cotidiana, por ejemplo al estar tecleando este comentario). ¿Y que es de estos animalitos cuando nos morimos? ¿Salen beneficiados o perjudicados o unos beneficiados y otros perjudicados o “igual” o…?¿Debo dejar de escribir este comentario para no matar más al teclear? Tendría que estar sin hacer “nada” (y eso es imposible estando vivo) y aun así creo que mataría a bastantes. Incluso creo que estando muerto se “hace” algo de algún modo. Un saludo y perdón por la digresión.